Motorrad gebrauchtkauf --> verschwiegene modifikationen.

 
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Motorrad gebrauchtkauf --> verschwiegene modifikatio... - 25.12.2011 23:21:49   
chraun

 

Beiträge: 22
Mitglied seit: 21.6.2007
Wohnort: Graz
Status: offline
Hallo
habe aus gegebenem anlass mal eine frage bezüglich modifikationen an motorrädern durch den vorbesitzer:
Angenommen man erwirbt ein motorrad mit gültigem pickerl bzw. Fährt damit zum öamtc und lässt ein pickerl machen.
Dabei ist alles ok.

Wenn nun teile wie übersetzung, verkleidung oder fahrwerksteile wie gabel oder federbein ausgetauscht wurden fällt das im normalfall weder dem öamtcprüfer beim pickerl, dem aktuellen besitzer noch dem dorfpolozisten bei der kontrolle auf.

Was passiert nun bei einem unfall bei dem das fahrzeug vom sachverständigen Begutachtet wird?
Bin ich als besitzer immer haftbar zu machen, oder ist mir das technische verständnis als laie dafür nicht zumutbar?

Wie ist der ablauf bei einem unfall bei dem das motorrad begutachtet wird?
Erlischt der versicherungsschutz komplettwenn zum beispiel eine nachbauverkleidung, andere übersetzung, stossdämpfer oder gabel eingebaut sind oder muss ein kausaler zusammenhang bestehen zwischen dem unfall und dem bauteil?
nachzuweisen, dass ein motorrad mit dem nicht eingetragenen teil schon gekauft wurde, dieses also nicht nachträglich eingebaut wurde ist ja wohl nur schwer möglich...
Welche vorgangsweise ist für mich als privatperson/laie die richtige um hier auf nummer sicher zu gehen?

Gerade bei älteren motorrädern ist es nicht einfach herauszufinden ob bauteile original sind oder nicht. Oder besteht die möglichkeit beim hersteller anhand der fahrgestellnummer genaue infos über die verbauten teile zu bekommen?
Danke für eure antworten!
Grüsse
Christoph
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etc. - 26.12.2011 0:04:25   
Mille


Beiträge: 415
Mitglied seit: 13.4.2009
Wohnort: Zeltweg
Status: offline
naja, wenn man das gesetz streng nimmt würde im falle eines unfalles die versicherung nichts zahlen. Da der fahrzeugbesitzer für den zustand des fahrzeuges verantwortlich ist. Ob du laie bist oder nicht, das ist egal. Den wie heissts so schön: "Unwissenheit schützt vor Strafe nicht". Als Österreichischer Staatsbürger bist du verpflichtet die Gesetze zu kennen und zu beachten! So die Theorie.

Wie es in der Praxis dan wirklich aussieht ist ein individuelles Thema. Bei meinen Letzten Sachschadenfall wo ein Autofahrer meinen Hobel zammenschob war der Sachverständiger so ein Noob, der wüsste garnichts von Bikes, der Händler meines Vertrauens sagte dem was kapputt ist und was es kostet XD. Es kommt somit auch drauf an wer und wie Gut ein Gutachter ist. Am besten gleich nen guten rechtsschutz abschließen, das ist das einzige was wirklich hilft in so einem fall!

MfG Michael

(in Bezug auf chraun)
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... - 26.12.2011 10:47:21   
Max83

 

Beiträge: 75
Mitglied seit: 20.2.2009
Wohnort: In OÖ
Status: offline
...Rechtschutz ist immer zu empfehlen...gerade in Zeiten wie diesen, wo eh schon Alles und jeder Schmarrn verklagt wird
Da bleibst dann zumindest nicht auch noch auf deinen Anwaltskosten sitzen, wenn schon sonst nichts mehr zu erreichen ist....

(in Bezug auf Mille)
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Hier - 27.12.2011 12:28:48   
Muhhh


Beiträge: 804
Mitglied seit: 7.5.2007
Status: offline
sitzen wahrscheinlich keine Leser, die tatsächlich juristische Kompetenz haben, aber dennoch vielleicht ein bissl Erfahrung.
Grundsätzlich muss ein Fahrzeug natürlich den gesetzlichen Vorgaben entsprechend ausgestattet bzw im entsprechendem Zustand sein. Vom Hersteller zugelassene Modifikationen sind in der Regel kein Problem, andere Dinge sollten eingetragen werden wenn das überhaupt möglich ist.
In der Praxis kommt es aber schon auch auf die Causalität bei einem verschuldeten Unfall an wobei es bei einem 2 Rad immer schwieriger sein wird eine solche als Argument sowohl für als auch wider anzuführen als bei einem Auto. Bei einem Motorrad sind doch andere Kriterien anzusetzen als bei einem Auto.
Nur um Beispiele zu nennen: Bei einer Vorrangverletzung mit anschließendem crash wird man wohl kaum die Zahlung verweigern können mit dem Argument du hättest die falsche Reifendimension drauf  gehabt, da ja der Unfall mit den richtigen Reifen ja auch nicht zu verhindern gewesen wäre.
Hingegen wird es Problematisch werden eine Causalität abzuweisen wenn sich ein Motorrad wegen falscher Bereifung oder falschen Stoßdämpfern aufschaukelt, du zu Sturz kommst und dein durch die Gegend fliegendes Zweirad Schaden verursacht.

Wenn beim Kauf eines Fahrzeuges Zweifel über dessen Originalzustand aufkommen sollten und man auf einen derartigen Wert legt, wäre es vernünftig das Objekt der Begierde von eine entsprechenden Werkstätte unter die Lupe nehmen zu lassen, was natürlich leicht gesagt ist, oder aber auf einen  Kauf zu verzichten.

Bei Motorrädern wird man sich wohl kaum beschweren wenn jemand aus einem Originalfahrwerk zb. ein Öhlinsfahrwerk gemacht hat, das nicht extra anführt und noch dazu den Normalpreis verlangt (träum...).
Jeder qualifizierte Schwachverständige, ähh Pardon, Sachverständige wird und kann hier wohl kaum über eine Verschlechterung der Fahreigenschaften Zeugnis abgeben.

Hingegen ist es natürlich glatter Betrug wenn jemand  Qualitätsteile gegen minderwertige Teile auswechselt und bei einer Eigentumübertragung dieses verschweigt. Wie das aber rein rechtlich im Falle eines Unfalls aussieht wird aber auch immer eine individuelle Angelegenheit sein, wobei jeder Inbetriebnehmer eines KFZ für dessen Zustand verantwortlich ist. Ich denke im Schadensfall fällt die Gesetztesfaust erst einmal auf den Fahrzeuglenker, der sich dann aber in einem eigen angestrebten Zivilverfahren unter Umständen am Fahrzeughalter bzw. wie in Deinem Fall am Vorbesitzer schadlos halten kann( ist aber sicher aufwändig).
Die einzige Situation bei der ich mir vorstellen könnte, dass die anders ist, ist zb im Falle eines Leihfahrzeuges bei einem renomierten Unternehmen, wobei ja der Konsument davon ausgehen können muß, daß hier alles Koscher ist und eine Überprüfung außerhalb des Bereiches der Zumutbarkeit fallen würde.

Am Besten ist es kompetenten Juristischen Beistand zu holen wobei die Ausgaben für eine (gute) Rechtsschutzversicherung hier bestimmt keine Fehl-Investition gewesen wären.




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Fresst Müll!!
Milliarden Fliegen können nicht irren!

*Wer für alles offen ist, kann nicht ganz dicht sein*

(in Bezug auf chraun)
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Ja - 27.12.2011 13:14:14   
kps_Pilgram1


Beiträge: 22560
Mitglied seit: 10.9.2008
Wohnort: Du mich auch!
Status: offline
ich hab da a so meine Bissal Leidvollen erfahrungen, sammeln dürfen
Vorab: seit dem schau i Peinlich genau, das Alles am Moppal passt.Aber Egal das ist jedem sei Eigene sach. Zurück zur Versicherung, Da kommt es immer darauf an um Wieviel Schaden es geht, Um so höher um so mehr wird nach Möglichkeiten gesucht um weniger zu Bezahlen, oder anderstrum, wenn dem nicht so wäre frag ich mich warum dann ein Ganzes kleines Heer von Mitarbeitern (Anwälte, Gutachter, Sachbearbeiter usw) in den Versicherungen Arbeiten? Sicher ned aus Menschenfreundlichkeit wies des immer in Ihra Deppatn Werbung darstellen;sondern Knallhart- gehts da ums Geld , und nix anderes.
Daher kannst wenns Blöd kommt auch ned damit Rechnen, dasd fein raus kommst, wennsd mit Abgefahrenen oder Falschen Reifen unterwegs bist und dich einer Abräumt. Grundsätzlich gesehen warst Du mit einem Fahrzeug unterwegs, das genau wegen Diesem Mangel ja gar nicht mehr am Strassenverkehr hätte Teilnehmen dürfen, Und Genau das ist Deine Sorgfaltspflicht, Egal auch wenn Der Andere Schuld ist. Aber Gut wers nicht glaubt möge es Bitte mal probieren, Aber auch dann mal Ehrlich darüber berichten was und wie es wirklich war.
Ach ja bei Personenschäden Egal wer Schuld ist , ist wirklich Feuer am Dach, weil da gehts dann ja Richtig ums Geld, für mi is des aber auch logisch.

Lg Pg

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(in Bezug auf chraun)
Post #: 5
jo - 27.12.2011 13:57:59   
NatroN

 

Beiträge: 21
Mitglied seit: 20.9.2010
Status: offline
Hallo,

in Österreich ist die Rechtslage so, dass ein Umbau am Fahrzeug zwar verboten und unter Strafe steht aber die Betriebserlaubnis eines solchen nicht gleich erlischt. Somit bezahlt die Versicherung auch, wenn du mit einer Puch Maxi mit 250PS unterwegs bist, der Unfall aber nicht daher rührt.

In Deutschland ist die Rechtslage aber so, dass mit jedem Umbau die Betriebserlaubnis erlischt. Sollte man also sein nur sein Windschild gegen eines ohne E Prüfzeichen tauschen, erlischt die Betriebserlaubnis und man darf das Fahrzeug nicht mehr im öffentlichen Straßenverkehr bewegen.

Anders siehts mit Strafen aus.. eine getunte Puch Maxi, die mehr PS hat, als im Zulassungsschein steht (und somit der Versicherung bekannt) begeht schonmal schweren Versicherungsbetrug.

(in Bezug auf kps_Pilgram1)
Private Nachricht senden Post #: 6
Gut - 27.12.2011 14:21:25   
kps_Pilgram1


Beiträge: 22560
Mitglied seit: 10.9.2008
Wohnort: Du mich auch!
Status: offline

quote:

ORIGINAL: NatroN

Hallo,

in Österreich ist die Rechtslage so, dass ein Umbau am Fahrzeug zwar verboten und unter Strafe steht aber die Betriebserlaubnis eines solchen nicht gleich erlischt. Somit bezahlt die Versicherung auch, wenn du mit einer Puch Maxi mit 250PS unterwegs bist, der Unfall aber nicht daher rührt.

In Deutschland ist die Rechtslage aber so, dass mit jedem Umbau die Betriebserlaubnis erlischt. Sollte man also sein nur sein Windschild gegen eines ohne E Prüfzeichen tauschen, erlischt die Betriebserlaubnis und man darf das Fahrzeug nicht mehr im öffentlichen Straßenverkehr bewegen.

Anders siehts mit Strafen aus.. eine getunte Puch Maxi, die mehr PS hat, als im Zulassungsschein steht (und somit der Versicherung bekannt) begeht schonmal schweren Versicherungsbetrug.


Dankeschön, man lernt Nie aus.

Was aber in Beiden Ländern Besonderst Hacklich is, sind Personenschäden, vor Allem, mit Bleibenden Schäden,Invalidität usw- und das Die Versicherungen dann Alles auschöpfen was Sie haben (Gerichtlich usw) dürft a kein Großes Geheimniss sein.

Wie gesagt einfach ausprobieren, und sich dann Gemütlich zurückgelehnt, auf Die 100% Rechtsprechung verlassen

Wie immer Jeder wie Er will.

Lg Pg


_____________________________












(in Bezug auf NatroN)
Post #: 7
da hast du recht... - 28.12.2011 9:40:59   
NatroN

 

Beiträge: 21
Mitglied seit: 20.9.2010
Status: offline
Stimmt - wie alle wissen setzen Versicherungen Viel Geld ein um im Falles des Falles eben NICHT zahlen zu müssen.

Und schwupp die wupp werden Dinge an den Haaren herbei gezogen von denen sich keiner was träumen hätte lassen.

(in Bezug auf kps_Pilgram1)
Private Nachricht senden Post #: 8
Das ist so nicht ganz korrekt. - 28.12.2011 11:01:13   
FryingPan


Beiträge: 17901
Mitglied seit: 8.3.2003
Wohnort: G&EU
Status: offline
quote:

ORIGINAL: NatroN
Anders siehts mit Strafen aus.. eine getunte Puch Maxi, die mehr PS hat, als im Zulassungsschein steht (und somit der Versicherung bekannt) begeht schonmal schweren Versicherungsbetrug.

Betrug erfordert einen Vermögensschaden bei einem anderen, der durch Täuschung oder ähnliches hervorgerufen wurde.
Basis für die Einstufung als Moped ist der Hubraum (50cc) und die Bauartgeschwindigkeit (<45km/h). Wenn du dem Maxi also doppelt soviel Leistung verpasst, ohne, dass du den Hubraum angreifst und die Bauartgeschwindigkeit nicht höher wird, interessiert das vielleicht die Zulassungsstelle, aber es ist kein Versicherungsbetrug.
Was anderes ist es beim Auto, wo Steuer und Versicherung nach Leistung berechnet werden.

Grundsätzlich ist es so, dass die veränderten Teile schon kausal für den Unfall sein müssen, damit die Versicherung aussteigt. Leider lässt sich die Kausalität aber auch an den Haaren herbeiziehen.

Wenn eine umgebaute Gurke ein Pickerl bekommen hat, vielleicht sogar mehrfach und nachweisbar ist, dass das Pickerl bereits im umgebauten Zustand gemacht wurde, hat zum einen der Fahrzeugbesitzer ein Problem, aber ein vergleichsweise kleines.
Für die überprüfende Stelle inkl. Prüfer kann das aber unter Umständen ganz unangenehm werden, bis hin zum Entzug der Pickerllizenz und strafrechtlicher Verurteilung wegen Fehlgutachten, Amtsmissbrauch, etc.
Der Punkt dabei ist aber, dass der Check auf serienmässige Teile nicht unbedingt auf der ToDo-List beim Pickerl steht (grad bei leicht sicht- und hörbaren, wie Auspuffanlagen vielleicht). Eine andere Gabel wird net auffallen.
Auf der fast sicheren Seite ist der Fahrzeugkäufer, wenn er vom Verkäufer schriftlich und fotodokumentarisch  zugesichert bekommt, dass das Fahrzeug original ist und keine Umbauten gemacht wurden. Sollte dann dennoch was sein, kann man die Brösel zumindest beim Verkäufer abladen.


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(in Bezug auf NatroN)
Post #: 9
Jo - 28.12.2011 11:36:18   
kps_Pilgram1


Beiträge: 22560
Mitglied seit: 10.9.2008
Wohnort: Du mich auch!
Status: offline
quote:

ORIGINAL: NatroN

Stimmt - wie alle wissen setzen Versicherungen Viel Geld ein um im Falles des Falles eben NICHT zahlen zu müssen.

Und schwupp die wupp werden Dinge an den Haaren herbei gezogen von denen sich keiner was träumen hätte lassen.


dann ist da Noch immer Die Sache mit den Richtern. Klar, Die haben sich an Die Gesetzestexte zu halten, das tun Sie ja auch zumeist, Nur dass Sie dabei, wenn Sie wollen auch einen Ziemlichen Spielraum haben sollte ned vergessen werden. Auf Gut Deitsch waun dem grad Verhandelnden Richter, Die Gschicht ned passt, weil Er ggf auch Eine eigene Meinung zu dem Thema hat, auch wenn Er Sie eigentlich nicht haben dürfte Interessiert eh kan, Trotzdem kommen immer wieder Lustige Urteile raus , fragt sich halt dann für wen.

Lg Pg


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(in Bezug auf NatroN)
Post #: 10
kaufvertrag - 28.12.2011 16:36:44   
Mille


Beiträge: 415
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Wohnort: Zeltweg
Status: offline
wenn ich mich recht entsinne an die letzten 5 bis 6 motorrad käufe in den letzten zwei jahren is laut Gesetz ein Verkauf von Privat zu Privat immer ohne Garantie und Gewährleistung. Das heisst dan soviel ich könnte nur auf seine dokumentation vertrauen, aber ihn nicht dafür verantwortlich machen falls doch etwas nicht stimmt. Oder?

(in Bezug auf FryingPan)
Private Nachricht senden Post #: 11
So einfach - 28.12.2011 18:29:26   
Muhhh


Beiträge: 804
Mitglied seit: 7.5.2007
Status: offline
quote:

is laut Gesetz ein Verkauf von Privat zu Privat immer ohne Garantie und Gewährleistung.

ist das aber nicht:
Oben genanntes Sprücherl bezieht sich immer auf den eigentlichen Einsatzzweck bezogenen Zustand des IM GUTEN GLAUBEN erworbenen Gegenstandes, womit natürlich schon gemeint ist, daß man das kriegt was draufsteht bzw. wofür es steht. Es geht also nicht, daß du eine R6 irgendwie mit Äusserlichkeiten einer R1 ausstattest, (wenn das überhaupt geht) und eben als solche verkaufst mit dem oben genannten Sprücherl untermauert, das ist Betrug.

Garantie und Gewährleistung (zwei tatsächlich unterschiedliche Dinge)sollen festhalten, daß die Funktion bzw. um bestimmte Einschränkungen reduzierte Funktion(zb Verschleißteile) des Gegenstandes nach dem Erwerb über eine bestimmten Zeitraum gesichert ist ohne zusätzliche Kosten für den Erwerber zu verursachen.

Allerdings glaube ich nicht, daß der Kollege @Chraun@ so eine Situation gemeint hat als er diesen Tread eröffnet hat, sondern es handelt sich vielmehr um die Frage wer denn nach einem Unfall verantwortlich ist wenn der Verursacher ein nicht originaler Teil ist, der allerdings von einem Vorbesitzer montiert wurde ohne dies dem neuen Eigentümer bei der Fahrzeugübergabe mitzuteilen.

Unter "nicht originalen Teilen" sind jetzt nicht unbedingt dem original gleichgestellte Nachbauteile zu verstehen sofern diese ein Prüfzeichen aufweisen.

< Beitrag bearbeitet von Muhhh -- 28.12.2011 18:33:27 >


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Fresst Müll!!
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*Wer für alles offen ist, kann nicht ganz dicht sein*

(in Bezug auf Mille)
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So einfach - 8.2.2012 9:23:08   
Martin2208


Beiträge: 21
Mitglied seit: 23.1.2008
Status: offline
Machen kannst sicher was, is halt sicher a langer weg....
beispiele:
naja wenn dein Verkäufer des Vertrauens dir irgendwie was verschweigt (list) - §870 ABGB
wenn er deine Unwissenheit/Verständnisschwäche ausnutzt (wucher) - 879 (1) Z4 ABGB
ist das bike was du gekauft hast, netmal die hälft wert (Verkürzung über die Hälfte) - 934 ABGB


aber ob du dich durchsetzen und du den Vertrag zurücksetzten kannst (§ 877 ABGB) is halt a andere Frage... :)
aba was weiß ein jus-student schon :P

< Beitrag bearbeitet von Martin2208 -- 8.2.2012 9:26:32 >

(in Bezug auf Muhhh)
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