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Gewährleistung?

 
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Gewährleistung? - 21.2.2013 19:22:51   
focus04


Beiträge: 52
Mitglied seit: 19.4.2009
Wohnort: LinzLeonding
Status: offline 		Hallo Freunde!
Wenn ich ein gebrauchtes Bike einem Händler verkaufe und der nach einer Weile einen mögl. Schaden entdeckt ( Späne im Öl ) , was kann er mir da ?
Hab schon von nix bis einen Teil der Rep.kosten alles gehört.
Auch ÖAMTC und AK haben verschiedene Meinungen.
Hatte schon mal wer so einen Fall?
Danke für Erfahrungsberichte oder rechtl. Tipps


_____________________________

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Kaufvertrag - 21.2.2013 19:43:39   
BMWler59


Beiträge: 38
Mitglied seit: 21.9.2007
Status: offline
Du verkaufst das Motorradl als Privatperson.
Somit bist von der Garantie oder Gewährleistung ausgenommen...
Außer es steht eine Klausel im Kaufvertrag das der Verkäufer " in dem Fall du" für Schäden aufkommt.
Habe die Ehre

(in Bezug auf focus04)
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Gewährleistung? - 21.2.2013 19:49:09   
focus04


Beiträge: 52
Mitglied seit: 19.4.2009
Wohnort: LinzLeonding
Status: offline 		Ja danke,
das haben schon viele gemeint, AK sagt das auch Private ein halbes Jahr Garantie geben müssen.

_____________________________

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(in Bezug auf BMWler59)
Private Nachricht senden Post #: 3
Info - 21.2.2013 20:53:21   
Motorradrecht


Beiträge: 700
Mitglied seit: 17.7.2003
Status: offline 		In Unkenntnis des Kaufvertrages kann ich keine Ferndiagnose stellen, zumal es sich um eine komplexe Sach- und Rechtslage handelt; aber der folgende link kann einen möglichen Überblick geben:

http://zivilrecht.univie.ac.at/fileadmin/user_upload/inst_zivilr/Jud/Jud/Vorlesung_Schuldrecht_WS_09-10/VO_Schuldrecht_-_Gew%C3%A4hrleistung.pdf

MfG, Heinz

(in Bezug auf focus04)
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gewährleistung - 21.2.2013 21:18:10   
focus04


Beiträge: 52
Mitglied seit: 19.4.2009
Wohnort: LinzLeonding
Status: offline 		Danke!! Am kaufvertrag steht gar nichts außer das Motorrad So übernommen wie es beim ankaufstest war!

LG



_____________________________

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(in Bezug auf Motorradrecht)
Private Nachricht senden Post #: 5
Gewährleistung - 21.2.2013 21:24:12   
Nitrox

 

Beiträge: 123
Mitglied seit: 5.6.2012
Status: offline
quote:

ORIGINAL: BMWler59

Du verkaufst das Motorradl als Privatperson.
Somit bist von der Garantie oder Gewährleistung ausgenommen...


Leider nein. Für private gilt die Gewährleistung genauso. Der Unterschied liegt lediglich in den Details, z.B. inwieweit ein Ausschluss zulässig ist, Folgen einer unterlassenen Rüge etc.

Es wird also darauf ankommen, ob ein Ausschluss ausgemacht war (oder eventuell bei solchen Geschäften auch immer üblich ist).
Außerdem wird innerhalb von 6 Monaten das vorliegen bestimmter Mängel schon beim Verkauf vermutet.

Ich würde mich da, wenns um mehr Geld geht, ordentlich individuell beraten lassen (AK, VKI, ÖAMTC, Rechtsanwalt...). Sonst wird niemand eine wirklich seriöse Auskunft geben können.

Und mit dem Wort "Garantie" sollt man da auch vorsichtig sein - das ist jur. was anderes als Gewährleistung.

(in Bezug auf BMWler59)
Private Nachricht senden Post #: 6
... - 21.2.2013 23:06:24   
FryingPan


Beiträge: 17901
Mitglied seit: 8.3.2003
Wohnort: G&EU
Status: offline 		Na so leicht gehts nicht.
Ja, auch für Private gilt die Gewährleistungspflicht. Man kann sie aber im Kaufvertrag ausschliessen.

Hier aber hat ein Privater (Nichtfachmann) einem Händler (Fachmann) ein Motorrad verkauft, der anscheinend das Krad auch noch getestet hat. Wenn dann im KV steht "gekauft wie beim Test gesehen" wars das schon für den Händler.

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(in Bezug auf Nitrox)
Post #: 7
Gewährleistung - 22.2.2013 9:15:32   
Nitrox

 

Beiträge: 123
Mitglied seit: 5.6.2012
Status: offline 		Bist da da sicher? Weil ich weiß ned, was bei so am Ankaufstest normal überprüft wird, aber wenn er ned des ÖL anschaut und des a ned üblich is, zieht "gekauft wie gesehn" da eher ned. Aber i glaub genau deswegen sollt er sich da konkret beraten lassen...

(in Bezug auf FryingPan)
Private Nachricht senden Post #: 8
... - 22.2.2013 10:04:03   
FryingPan


Beiträge: 17901
Mitglied seit: 8.3.2003
Wohnort: G&EU
Status: offline 		Sicher kann ich mir erst sein, wenn ich alle Details kenne. Davon gibts hier recht wenig, daher muss man einige Annahmen treffen. Weil wie sagt der House-Arzt: "Alle Lügen" ;)

zB weiss ich nicht, wo der Ankaufstest gemacht worden ist. Optimal fürn Focus wär natürlich, wenn das der Händler selber gemacht hätte.

Aber:
Beim Verkauf zwischen Privaten kann die Gewährleistung ausgeschlossen werden. Das kann zB durch eine Formulierung wie "gekauft wie gesehen" oder "übernommen wie beim Ankaufstest" durchaus konkludent geschehen.
Was ganz sicher nicht geht, ist, dass der Focus dadurch, dass er an einen Händler verkauft hat, schlechter gestellt wird, als wenn er an einen Privatmann verkauft hätte. Also wird ein Gewährleistungsausschluss auch hier möglich sein.
Nicht ausgeschlossen können Schadenersatzansprüche werden, wenn Focus von Mängeln gewusst und die arglistig verschwiegen hat bzw Eigenschaften zugesichert hat, die der Bock garnicht hat.
Denn Gewährleistung bedeutet nur, dass man für die zugesicherten Eigenschaften oder für die gewöhnlich vorausgesetzten Eigenschaften einer Sache haftet. Schreibe ich in den KV rein "Motor läuft unrund" ist die Mängelfreiheit des Motors schon nicht mehr gegeben und aus dem Titel entstehen keine Ansprüche mehr.

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(in Bezug auf Nitrox)
Post #: 9
Gewährleistung - 22.2.2013 11:39:22   
Nitrox

 

Beiträge: 123
Mitglied seit: 5.6.2012
Status: offline 		Jo der Meinung bin ich eh auch. ;)

quote:

ORIGINAL: Nitrox
Es wird also darauf ankommen, ob ein Ausschluss ausgemacht war (oder eventuell bei solchen Geschäften auch immer üblich ist).

(in Bezug auf Nitrox)
Private Nachricht senden Post #: 10
geährleistung - 22.2.2013 13:27:28   
sciron


Beiträge: 2787
Mitglied seit: 31.12.2004
Wohnort: Linz
Status: offline
quote:

ORIGINAL: FryingPan

Das kann zB durch eine Formulierung wie "gekauft wie gesehen" oder "übernommen wie beim Ankaufstest" durchaus konkludent geschehen.



gewährleistung ist an sich schon a ganz haarige sache, sprich streitfall, sogar wenn´s ausgeschlossen ist

und dann auch noch konkludenter ausschluss????

wie besichtigt und probe gefahren, das war einmal, selbst wenn du damit guten gewissens gedacht hast, die gewährleistung ausszuschliessen

da traue ich mir wetten, fahrst auf alle fälle ein

lg

chris


(in Bezug auf FryingPan)
Private Nachricht senden Post #: 11
Vertrag - 22.2.2013 15:43:37   
focus04


Beiträge: 52
Mitglied seit: 19.4.2009
Wohnort: LinzLeonding
Status: offline 		Danke, sehr verschiedene Meinungen, da wär mal der " witzige " KV-Auszug




Anlagen (1)

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(in Bezug auf focus04)
Private Nachricht senden Post #: 12
KV - 22.2.2013 15:44:16   
focus04


Beiträge: 52
Mitglied seit: 19.4.2009
Wohnort: LinzLeonding
Status: offline 		leider ned so gut lesbar

_____________________________

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(in Bezug auf focus04)
Private Nachricht senden Post #: 13
Gewährleistung - 22.2.2013 19:03:49   
Nitrox

 

Beiträge: 123
Mitglied seit: 5.6.2012
Status: offline 		Da sind zwei Fahrzeuge involviert, richtig? Welches steht wo? Kann das leider echt schlecht lesen...

< Beitrag bearbeitet von Nitrox -- 22.2.2013 19:08:39 >

(in Bezug auf focus04)
Private Nachricht senden Post #: 14
KV - 22.2.2013 19:45:40   
focus04


Beiträge: 52
Mitglied seit: 19.4.2009
Wohnort: LinzLeonding
Status: offline 		naja oben die fast neue und unten die alte eingetauschte welche angeblich irgendwann mal einen motorschaden bekommen könnte weil späne im öl

_____________________________

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(in Bezug auf Nitrox)
Private Nachricht senden Post #: 15
deppertes pflichtfeld - 24.2.2013 17:04:22   
ArtVandelay


Beiträge: 214
Mitglied seit: 28.4.2011
Status: offline 		Naja, bei dem Vertrag steht "Der Käufer erklärt, dass das Motorrad außer den bei dem Ankaufstest festgestellten Mängel keine weiteren Fehler aufweist und unfallfrei ist."

Da wird nicht unterschieden, zwischen versteckten Mängel, die dir als Verkäufer nicht bewusst sein können, und verschwiegenen Mängel. Genau da ist nämlich der Unterschied. Wenn du weisst, dass da irgendwas im Argen ist, dies verschweigst und das Motorrad verkaufst, DANN kriegst du Ärger im Nachhinein.

Bei versteckten Mängeln, die dir nicht bekannt waren, müsstest du nicht gerade stehen, wenn die Gewährleistung ausgeschlossen wurde. So wie es im ÖAMTC Muster-Kaufvertrag drin steht:
http://www.oeamtc.at/mmedia/download/2012.07.30/13436316392383.pdf?
"die gewährleistung, also die haftung für mängel, ist ausgeschlossen." (sofern man nicht "nicht") reinschreibt.

Bei dem gescannten Vertrag hast du u.U. die Arschkarte gezogen. Finde ich aber extrem unseriös, einer Privatperson einen solchen KV unterzuschieben. Bleibt halt zu hoffen, dass der Händler diesen nimmt, "weils immer schon so war", und nicht, um dir wegen jedem kommenden Problem Ärger zu machen.

_____________________________

Motorradtouren rund um Wien und Niederösterreich

(in Bezug auf focus04)
Private Nachricht senden Post #: 16
Ergänzung - 24.2.2013 18:21:48   
Motorradrecht


Beiträge: 700
Mitglied seit: 17.7.2003
Status: offline 		Nun hast Du viele rechtskundige Auskünfte, fehlt nur noch:

Laesio enormis (§ 934 ABGB)

Verkürzung über die Hälfte (Missverhältnis zwischen Wert der einen Leistung und Wert der Gegenleistung)

Grund für objektive Inäquivalenz irrelevant (Wertirrtum, Mangel)

Maßgebend ist Zeitpunkt des Vertragsabschlusses.

(in Bezug auf focus04)
Private Nachricht senden Post #: 17
kv - 24.2.2013 19:24:07   
focus04


Beiträge: 52
Mitglied seit: 19.4.2009
Wohnort: LinzLeonding
Status: offline 		ich schätze mal "laesio enormis" ist in dem fall nicht anzuwenden!?

mal sehn wieviel kohle er von mir will
sonst lass ich es drauf ankommen

danke für die reaktionen

_____________________________

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(in Bezug auf Motorradrecht)
Private Nachricht senden Post #: 18
... - 25.2.2013 10:31:19   
FryingPan


Beiträge: 17901
Mitglied seit: 8.3.2003
Wohnort: G&EU
Status: offline 		Würde ich auch sagen. Lass es darauf ankommen. Wenn dem Händler was nicht gefällt, soll er es einklagen.

Den Passus mit den Mängeln halte ich für irrelevant. Du kannst bestenfalls die Unfallfreiheit erklären, aber woher sollst du versteckte Mängel finden, wenn du kein Schrauber bist UND der Händler in seiner Werkstatt einen Ankaufstest macht.



_____________________________

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(in Bezug auf focus04)
Post #: 19
Jo... - 25.2.2013 12:08:45   
kps_Pilgram1


Beiträge: 22560
Mitglied seit: 10.9.2008
Wohnort: Du mich auch!
Status: offline
quote:

ORIGINAL: FryingPan

Würde ich auch sagen. Lass es darauf ankommen. Wenn dem Händler was nicht gefällt, soll er es einklagen.

Den Passus mit den Mängeln halte ich für irrelevant. Du kannst bestenfalls die Unfallfreiheit erklären, aber woher sollst du versteckte Mängel finden, wenn du kein Schrauber bist UND der Händler in seiner Werkstatt einen Ankaufstest macht.




Das sehe ich Genauso . Vor Allem sind Gerichte dann eher dazu geneigt Dem Privat Verkäufer Recht zu geben , weil Sie oft davon ausgehen , Das Der -Der Eine Werkstatt, und oder Handel mit Motorräder betreibt sich aus Dementsprechend auskennen sollte um eben auch bei Diesem Ankaufstest Vorschäden klar Deklarieren zu können. Weil dafür hat Er ja eigentlich in erster Linie da zu seyn -odrr? Desweiteren gehts da auch um eine Gewisse Indirekte Zuverlässigkeits überprüfung , zum Thema Fachwissen vom Gericht gesehen aus. Und das finde ich auch Richtig so, wenn man Bedenkt das es doch Einige Händler gibt Die sich Nüsse auskennen aber Die Leute Groß übern Tisch ziehen wollen , und es Leider immer wieder mit solchen Spielereien auch schaffen.

Lg Pg


_____________________________












(in Bezug auf FryingPan)
Post #: 20
Jo... - 28.2.2013 16:19:11   
frankadally

 

Beiträge: 16
Mitglied seit: 18.3.2007
Status: offline 		Hallo!

Grundsätzlich ist es so:

Wie schon erwähnt gibt es einen großen Unterschied zwischen Garantie und Gewährleistung.
In einem Kaufvertrag müssen nur die Daten des Käufers und Verkäufers, das Datum und der Kaufpreis eingetragen werden. Dann gilt dieser Wisch al Kaufvertrag. Für die restlichen nicht angeführten Sachen im kaufvertrag kommt das ABGB zum tragen.
Im Fall der Gewährleistung:
Der Verkäufer verpflichtet sich auf bewegliche 2Jahre und auf unbewegliche Sachen 3Jahre Gewährleistung zu geben.
Gewährleistung = Das die Ware zum Zeitpunkt der Übergabe mängelfrei war. Versteckte Mängel sind da nicht ausgenommen, da hier geklärt werden muss, ob der Mangel durch den Verkäufer entsatnden ist oder, ob er schon beim frührern Besitzder (oder Händler)bestanden hat.

Nach einem halben Jahr nach dem Verkauf kommt es zur Beweislastumkehr. Das heißt: Von Zeitpunkt der Übergabe der Ware bis ein halbes Jahr danach muss der VERKÄUFER im Streitfall beweisen, dass die Ware bei Übergabe mängelfrei war. Nach eine halben Jahr muss der KÄUFER dies beweisen.

Wir haben das im unterricht vor kurzem durchgenommen.
Leider erst nachdem ich meine SUZUKI verkauft habe und ebenfalls nicht dei Gewährleistung ausgeschlossen habe....

(in Bezug auf kps_Pilgram1)
Private Nachricht senden Post #: 21
Jo... - 28.2.2013 16:26:12   
frankadally

 

Beiträge: 16
Mitglied seit: 18.3.2007
Status: offline 		Das oben Geschrieben gilt bei einem Geschäft zwischen Privatpersonen.

Wenn der Verkaüfer gewerblich ist und der Käufer Privat, kommt das KSCHG zum tragen.

Leider ist es in diesem Fall umgekehrt denn der Verkäufer ist Privat und der Käufer ist gewerblich...

Ruf am besten bei der ÖAMTC Rechtsberatung an (sofern du Mitglied bist). Die könne dir sicher weiterhelfen.

In diesem Sinne
Gruß Dally

(in Bezug auf frankadally)
Private Nachricht senden Post #: 22
Jo Servas - 28.2.2013 16:38:11   
kps_Pilgram1


Beiträge: 22560
Mitglied seit: 10.9.2008
Wohnort: Du mich auch!
Status: offline
quote:

ORIGINAL: frankadally

Hallo!

Grundsätzlich ist es so:

Wie schon erwähnt gibt es einen großen Unterschied zwischen Garantie und Gewährleistung.
In einem Kaufvertrag müssen nur die Daten des Käufers und Verkäufers, das Datum und der Kaufpreis eingetragen werden. Dann gilt dieser Wisch al Kaufvertrag. Für die restlichen nicht angeführten Sachen im kaufvertrag kommt das ABGB zum tragen.
Im Fall der Gewährleistung:
Der Verkäufer verpflichtet sich auf bewegliche 2Jahre und auf unbewegliche Sachen 3Jahre Gewährleistung zu geben.
Gewährleistung = Das die Ware zum Zeitpunkt der Übergabe mängelfrei war. Versteckte Mängel sind da nicht ausgenommen, da hier geklärt werden muss, ob der Mangel durch den Verkäufer entsatnden ist oder, ob er schon beim frührern Besitzder (oder Händler)bestanden hat.

Nach einem halben Jahr nach dem Verkauf kommt es zur Beweislastumkehr. Das heißt: Von Zeitpunkt der Übergabe der Ware bis ein halbes Jahr danach muss der VERKÄUFER im Streitfall beweisen, dass die Ware bei Übergabe mängelfrei war. Nach eine halben Jahr muss der KÄUFER dies beweisen.

Wir haben das im unterricht vor kurzem durchgenommen.
Leider erst nachdem ich meine SUZUKI verkauft habe und ebenfalls nicht dei Gewährleistung ausgeschlossen habe....




Grundsätzlich ist es Hoffentlich so das Der Bezug Deinerseits auf meinen Eintrag gemeint war wenn Nicht ist das zu Editieren und Dem Jenigen zuzuführen dem Dein Schreiben gilt.

Zweitens ...Wurde auch in Deiner Aussführung -Leider vergessen Explizit darauf hinzuweisen was es mit einem Privat Verkauf einer Privat Person auf sich hat -im Gegensatz zu Einer Firma Die was an Private verkauft. Nach meinem Kenntnisstand gibts da Ganz Gewaltige unterschiede...sollte ich mich irren , Werde ich mich Entschuldiigen und mein Unwissen auch öffentlich eingestehn . Solange dem aber nicht so ist... sind hier Dementsprechende Gesetzes Texte einzustellen Die Genau das Untermauern dass ich mich geirrt habe. Auf Irgend welche wischi waschi aussagen kann ich .....Jo eh scho wissn

Klartext: Wenn ein Privater was Einer Firma , oder einem Anderen Privaten Verkauft gibt es keine Gewährleistung , und schon gar keine Garantie ...AUSSER ES WURDE EXTRA AUSSDRÜCKLICH UND ZUSÄTZLICH SCHRIFTLICH VEREINBART. Ausgenommen davon sind VORSÄTZLICH VERSCHWIEGENE MÄNGEL ZB NICHT GEMELDETE UNFÄLLE und dgl , Aber sicher wird EINEM PRIVATEN NICHT ZUGEMUTET ZU WISSEN DAS DAS FAHRZEUG in den Nächsten paar Kilometern den Geist aufgibt, zwecks zb einem Zylinder Dichtungs-schaden oder dgl. Letztendlich Entscheidet Nach Wie vor Das Gericht wer recht hat...Allfällige Gutachten Egal von Welcher Seite sind als Empfehlung aber keineswegs als VERBINDLICH an zu sehn.


Lg Pg


< Beitrag bearbeitet von Pilgram1 -- 28.2.2013 16:42:05 >

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(in Bezug auf frankadally)
Post #: 23
Gewährleistung? - 4.3.2013 17:55:02   
focus04


Beiträge: 52
Mitglied seit: 19.4.2009
Wohnort: LinzLeonding
Status: offline 		Laut AK-Konsumentenschutz muß ich die Reperatur zahlen, da man auch als Privater Gewährleistung geben muß außer es ist am KV aufgeführt, was in meinem Fall leider nicht ist
Also muß ich ihm ca. 800 Euro bezahlen
Naja der sieht mich nie wieder die weiteren Services werde ich wo anders machen !!

LG

_____________________________

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(in Bezug auf focus04)
Private Nachricht senden Post #: 24
2qfv4e2q24fq23wavfr3waes - 4.3.2013 20:29:59   
ArtVandelay


Beiträge: 214
Mitglied seit: 28.4.2011
Status: offline 		Wie? Von den 2.500, wenn ich das richtig entziffere, für dein altes Motorrad musst du jetzt 800 zahlen? Das heisst, du kriegst quasi für dein altes Motorrad 1.700,-? Schau dich hier bei den Gebrauchten um, wieviel du für ein Motorad in ähnlichem Zustand kriegten würdest. Und falls du viel mehr kriegen würdest, dann sag halt, unter den Bedingungen wäre dir eine Rückabwicklung lieber.

Ich persönlich halte von dem "Drangeben" von Fahrzeugen sowieso überhaupt nix. Ich hab bisher beim privaten Verkauf immer mehr gekriegt als beim Drangeben. Einen Rabatt beim Fahrzeugkauf kriegt man so oder so, und das Drangeben ist lediglich eine Bequemlichkeit bzw. für manche vielleicht einfacher für die Finanzierung, weil keine Zeit zwischen Alt-Fahrzeug-Verkauf und Neukauf liegt.

Als ich meine letzte gekauft habe, und auch die alte drangeben wollte und wir uns das gemeinsam durchgerechnet haben, hat der Händler auch gemeint, dass ich wohl besser aussteige, wenn ich sie privat verkaufe. Ist zwar halt nicht viel, aber was solls, wenns ein paar Hunderter sind, stell ich mich gerne am Wochenende auf die Straße und quatsch mit ein paar Interessenten. Gut, bei deinen 2.500 werden jetzt nicht unnbedingt ein paar Hunderter drin sein, aber 800 Reparaturkosten sind halt schon echt ein Batzen. Wäg das mal gegenseitig ab.

_____________________________

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(in Bezug auf focus04)
Private Nachricht senden Post #: 25
Gewährleistung? - 9.3.2013 12:05:41   
focus04


Beiträge: 52
Mitglied seit: 19.4.2009
Wohnort: LinzLeonding
Status: offline 		So um das Ganze abzuschließen, ich hab sie wieder zurückgekauft!

Danke an alle die sich beteiligt haben

_____________________________

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(in Bezug auf ArtVandelay)
Private Nachricht senden Post #: 26
Jo - 9.3.2013 12:11:41   
kps_Pilgram1


Beiträge: 22560
Mitglied seit: 10.9.2008
Wohnort: Du mich auch!
Status: offline
quote:

ORIGINAL: focus04

So um das Ganze abzuschließen, ich hab sie wieder zurückgekauft!

Danke an alle die sich beteiligt haben


Gute Idee Deinerseits ...Des war aber auch wirklich ein Vertrag von Denen
man muß Inzwischn wirkli Ganz genau schaun

Lg Pg


_____________________________












(in Bezug auf focus04)
Post #: 27
... - 9.3.2013 18:55:53   
FryingPan


Beiträge: 17901
Mitglied seit: 8.3.2003
Wohnort: G&EU
Status: offline
quote:

ORIGINAL: focus04

So um das Ganze abzuschließen, ich hab sie wieder zurückgekauft!

Danke an alle die sich beteiligt haben

Jo. Aber vergiss nicht, den Motor trotzdem checken zu lassen.
Weil wenn du die jetzt verkaufst und der Käufer hat an Motorschaden, kannst Gewährleistung ausschliessen, wie du willst, das wird nix nutzen.

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(in Bezug auf focus04)
Post #: 28
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