Weil ma immer hört FRÜHER ...

…Jo daun passts jo eh :grin:…Sehr Liberal :grin:, Nur weyl des bei Dir ned imma so war , aba jetztn eben so ist wias ist …gönnst es Anderen ned -oda wie :eyes: :grin:…Solltest Deinen Pass Weg haun und Dich im Eu -Sau Varein beim Cohn Banditn als Sekretär meldn :wink: …Der Oide Unnedige Phädophile Laba Sack , schwingt Nach wie Vor Die Riesen Redn …obwoi a Normal scho Längst seit Jahren in Irgend aum Gulag für Kinda Ficka varottn sollte :rage: …do kaunnst a glei no aum Polanski dem Ch -Edl Bürga :sunglasses: Die Haund gebn-Der rennt a in a Gaunz Ähnliche Richtung - oda warum hast ned dafür gestimmt das Phädophile …SEHR WOHL NIE MEHR MIT KINDERN IRGENDWAS BERUFLICH UND AUCH PRIVAT ZU TUN HABEN DÜRFEN ; WENN GEWISSE VORFÄLLE EBEN EINGETRETEN UND AUCH ZUR VERURTEILUNG GEKOMMEN SIND ? :eyes:

Des mit De Flugzeich widarum vasteh ich sogar …Des braucht koa Mensch …Außadem hobts eh Gut Genug Funktionierende :wink:

Möglicherweise habe ich das Aber Alles Falsch verstanden , dann Ersuche ich Dich aber Bitte darum es Ganz klar hier Dazustellen , wennsd scho was drüber schreibst bei Der Abstimmung mit gemacht zu haben -UND WARUM DU AUCH SO UND SO ABGESTIMMT HAST .

Danke!

Lg Pg

Die Pädo-Vorlage wird eh angenommen obwohl sie nichts bringen wird. :eyes:
Defacto ist es jetzt bereits so, nur bringen da kantonale Vorstrafenregister eh nichts (bleibt auch so). Wechsle den Kanton und fängt wieder von vorne an. :cold_face:
Die Initiative ist lediglich gut gemeint…

Mindestohn:
Meiner Meinung nach bringen fixe staatliche Regulierungen auch falsche Anreize. 40’000 € gegenüber 14’000€ (Österreich) sind ein massiver Unterschied und genau das wird auch passieren. :worried:

In einigen Branchen hast du bereits Mindestlöhne (GAV = Generalarbeitsverträge) und selbst die Gewerkschaften zahlen Löhne, die unter dem Mindestlohn der Initiative liegen. Scheinheilig im Quadrat. :cold_face: Migros, Coop, Lidl, Aldi halten den Mindestlohn in der Schweiz ein. (Lidl/Aldi: 12 x 4000.–, Migros z.B. 13 x 3800 für ungelehrnte Arbeitskräfte).

Wo sind die Stellen im Schweizer Industriebereich u.a. wegen der Eurokrise hin? Nein, die sind nicht in der Schweiz geblieben… :worried:

Gripen?
Wofür brauchen wir Kampfflugzeuge, wenn unsere Luftwaffe eh nur während 8h flugfähig ist? :eyes:
Wofür soll man Kohle rauswerfen, wenn man damit eh nur von 8-12 und 13.30 bis 17.30 fliegen kann.

Danke für Die Antwort , so ists eben Deine Meinung , und des hob i a zu Akzeptiern :wink: …Nur wenn a Initiative schon Gut gemeint ist —WARUM STIMMT MAN NICHT DANN AUCH DAFÜR? :eyes:…aba i muaß eh ned Alles verstehn :grin:

Sali Pg

Gut gemeint ist nicht gut gemacht! :eyes:

… aber defacto ist die Pädo-Initiaitive bereits angenommen, der Mindestlohn bereits abgelehnt und der Gripen noch offen. Hausarztvorlage war unbestritten. :eyes:

Ich möchte den Ball nicht einfach so ohne Antwort zurückbekommen.

Aber trotzdem eine Frage zu den wirtschaftsschwachen Gebieten: Starkst du Gebiete indem du die Wirtschaft mit billigen Löhnen anlockst oder stärkst du Gebiete indem du Wirtschaft mit Kaufkraft der Einwohner anlockst?
Welche Art findest du sympathischer und welche Art findest du wirtschaftlich effektiver?

mir gehts Nur darum , das wenn man schon Die Möglichkeit hat was an Diesem Komplexn und imma noch mehr als Peinlichem -Bösen Thema was ändern -bzw Bekämpfen kann , ist Jeder Ansatz , auch wenna noch so Klein erscheint erstrebenswert . Weil da gehts Wirklich um Absolut Hilf und Wehrlose , in dem Fall Kinder . Sollns sich Die Schädl einschlagn Die Erwaxenen -meinatwegn rund um die Uhr wose eh so oda so duan :sunglasses: …oba bei Kindern hört sich da Spass für mi mehr als auf :rage:…Wenn i scho hör Der ist Krank oda so :rage: …und außerdem issa Jo Wer Wichtiges und a Göld und Guate Anwälte deswegn ,hoda auch :sob: . Dann gibts meina meinung noch Nur 2 Gültige Rechts Urteile .

1 Den Täter Kastriern …Und Seyn Vermögen einziehen und wie unten angegeben damit Verfahren .

2 Dem Anwalt , wegen Grobem Beruflichem Versagens , und offensichtlicher Rechtsbeugung in Tat Einheit mit Verschweigens Wahrer Begebenheiten , Die Lizenz auf Lebenszeit zu Entziehen , inkl Pfändung Seyner Gesammten Besitztümer und Geld Summen Die Er von Seynem Mandaten Diesbezüglich erhalten hat . Das Alles ist an Eine Organisation zu überreichen Die sich um Vergewaltigte und Geschändete Kinder, und Deren Angehörige kümmert .
Dem Anwalt kann Die Mindestsicherung gewährt werden , wenn Er seyne Bewährungsauflagen einhält -wenn Nicht gibts 10 Jahre aufwärts Straflager , oder Isolationshaft .

Glücklicherweise hob i do oba nix zu bestimmen :grin:

Lg Pg

Ein Negativbeispiel:
Die Jura-Kaffeemaschinen werden von der Firma Eugster-Frismag in der Ostschweiz (… und Portugal / China) hergestellt. Berichten zufolge zahlt die Firma Tiefstlöhne ab 2600 Fr. für ungelehrnte Arbeistkräfte (im Akkord am Fliessband), aber auch höhere Löhne bei Leistungserreichung.
Tiefstlöhne am Fliessband
Diese Löhne halte ich für zu tief. :eyes:

Dennoch:
Ich stufe einen Lohn im Jura von 45’000 Fr. als höher als ein, als ein Lohn in Zürich von 51’000 Fr. Die 6000 Fr. machen die unterschiedlichen Mietkosten bei weitem wett. :eyes:
Daher bin ich ein Gegner von sehr starren Vorgaben. :wink:
Über einen Mindestlohn kann man durchaus diskutieren (und teilweise hat die Initiative ihre Ziele bereits vor der Abstimmung erreicht), aber die Vorlage halte ich für nicht zielführend.

Aber ich schlage vor, wir diskutieren das in einer Woche. :wink:

:smiling_face:

Warum bringst du ein Beispiel aus der Wirtschaft und keines von einer schweizer Familie die unter 3000 Franken verdient?
Ich finde diese Weltansicht, daß um jeden Preis die Wirtschaft erhalten bleiben muss, definitiv falsch.

Aber bitte, ich lasse mich gerne darauf ein.

Szenario: Firma - nennen wir sie Jura - besteht aus 5 Hierarchieebenen.
Ich denke wir sind uns einig, daß kein Management dieser Welt sein Unternehmen wegen zu hoher Managementkosten umsiedeln wird, obwohl sicher in Bangladesh günstigere Manager zu finden sind.
Bei der zweiten Ebene (Betriebsleiter, Standortleitung, udgl)) bin ich mir nicht so sicher ob wir uns noch einig sind, aber meine Beobachtung ist, daß diese Ebene zu sehr nach oben verbandelt ist, als daß man genau wegen der Kosten der zweiten Ebene ein Unternehmen umsiedeln würde.
Ab der dritten Ebene (Abteilungsleiter) ist man gerne der Ansicht, daß diese Menschen jederzeit ersetzbar sind. Hier wird aber auch Qualität verlangt, was komischerweise in den oberen beiden Ebenen … egal. :wink: Aufgrund der Qualitätskeule wandert man wegen der Kosten dieser Ebene selten ab, nochdazu verdient diese Ebene schon nicht mehr so gut, daß es sich wegen der auch kleinen Anzahl wirklich auszahlt.
Die vierte Ebene (Facharbeiter) macht je nach Branche verschieden aber im Schnitt schon eine sehr großen Kostenfaktor aus. Hier wird schon sehr schnell aus Kostengründen in andere Länder gesiedelt.
Bei der fünften Gruppe (Hilfskräfte) geht es praktisch um nichts mehr, diese sind (mit den Facharbeitern) der eigentliche Hauptgrund, warum man ganze milliardenschwere Unternehmen in andere Länder umsiedelt.

So, um welches Mindestgehalt hat man nun wohl heute in der Schweiz abgestimmt?
Um deines ja nicht, wie du bereits angemerkt hast.
Nach meiner Meinung geht es bei solchen Themen immer um das Gehalt der untersten Einkommensschicht (no na, wie intelligent!) und diese Einkommensschicht ist aber selten die Mehrheit (logisch?)
Würde man nämlich um ein Mindestgehalt der Mehrheit abstimmen, wäre zwar die Mehrheit amüsiert interessiert, aber auch schockiert - würde ja bedeuten, daß man plötzlich zu den Mindestlöhnern gehört! (mal darüber nachdenken)
Ergo bleibt die unterste Gruppe und das Sozialverhalten des Menschen seinen Platz wehement zu verteidigen, um darüber abstimmen zu lassen.

Genaugenommen habt ihr Schweizer heute nicht über ein Mindestgehalt abgestimmt sondern darüber ob man seinen eigenen fetten Arsch retten soll, selbst wenn man dabei auf Schlechtergestellte scheißen muß.
Genaugenommen habt ihr gerade jetzt ein Zeichen für die moralische Legitimation der nächsten Betriebsabsiedelung gesetzt - Ja ihr seid damit einverstanden, immerhin gillt es den fetten Arsch der oberen zu retten!

Schade, ihr habt gerade meine Illusion von der direkten Demokratie zerstört.

Oder ganz anders ausgedrückt:
Schweizer haben Angst davor, daß ein Friseur, der in der Schweiz pro Haarschnitt 290 Euro bekommt, nach Indien abwandert, weil die Angestellten dort nur 12 Euro im Monat kostet.
Wie absurd …

Dass mit 34’000 Fr. (13x 2600 Fr.) brutto kein Auskommen möglich ist, gebe ich dir recht. Der Lohn ist zu tief (tiefster Lohn bei Eugster Frismag).
Ob aber ein Flächendeckender Lohn von 4000 Fr. fair ist, oder ob dann einfach sehr viele Stellen verlagert werden, das ist die andere Frage. :eyes:
Genau das ist ja die grosse Befürchtung! :rage:

Von wem? Von denen mit dem fetten Arsch oder von denen, die dann plötzlich mehr verdienen würden? :dizzy_face:

Darf ich euer Abstimmungsergebnis in meine Worte fassen?
„Lieber Sklavenhalter, bitte nutz uns aus, schlag uns, quäl uns, missbrauch uns. Aber bitte bitte verlass uns nicht!“

Ich mein, ganz ehrlich: Eure Betriebe bräuchten nur 200km in egal welche Richtung siedeln und würden sich 10-50% Lohnkosten ersparen, WENN SIE DAS WOLLTEN.
Ihr habt einfach nur unbegründeten Schiss und statt dazu zu stehen scheißt ihr auf diejenigen, die wirtschaftlich unter euch stehen - mit dem Deckmantel: Wir schützen ja eure Arbeitsplätze.
Hoho, das hören wir von unseren Industriellen und Wirtschaftsvertretern auch den ganzen Tag.

Ich möchte mich aber präventiv entschuldigen. Es steht mir nicht zu deine Meinung und deine politische Stimme in Frage zu stellen. Tut mir leid.
Ich mein das nicht persönlich. Bin nur grad wütend über die Feigheit der Menschen. Der Anlass ist gegeben, aber du bist nicht das Ziel.

Managergehälter unterliegen kaum lokalen Unterschieden sondern sind von Branche und Unternehmensgröße abhängig (und auch vom eigenen Verhandlungsgeschick)

Es geht bei Umsiedlungen von Unternehmenszentralen, wie sie der VOEST-Vorstand unlängst angesprochen, eher um das Gesamtpaket. Zu hohe Steuern, zu hohe Lohnnebenkosten, zu hohe Energiekosten und Umweltauflagen, etc. Das hat mit den Löhnen eher nur am Rand zu tun, denn die meisten Leute bei der VOEST sind ja nicht in der Unternehmenszentrale angesiedelt, sondern arbeiten sowieso irgendwo auf diesem Planeten.

Jeder Konsument will billige Autos, aber wehe das Stahlblech wird wegen der Umweltauflagen in Österreich teurer … des wird a schens gschroa …

Nicht?
[image]http://www.hrweb.at/wp-content/uploads/2014/02/managergehaelter_oesterreich_deutschland_international_1.jpg[/image]

Sicher? Darum ist ja Dacia Weltmarktführer geworden oder wie? :smiley:
Hast recht, finde da auch nur „Ramschmarken“ im Bild.

[image]http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/ab/Top-10_der_Automobilmarken_nach_Marktwert_2010.png[/image]

Du irrst dich gewaltig, täte ich sagen.

Witzig finde ich grad, daß Unternehmensgewinne ausser Diskussion stehen. Aber wenn die 100kg Stahl, aus denen a Autokarossierie besteht um unrealistische 10% teurer wird - macht grob ganze 8 Euro pro Auto aus - dann wird das als böses Argument für die Unternehmensabsiedelung genannt, denn immerhin müßte man ja jetzt jedes Auto um 24 Euro teurer verkaufen. :wink:
Danke, bin wieder a Spur weniger sauer. :slight_smile:

du weisst aber schon, dass die unternehmensgrössen nicht vergleichbar sind oder? ein österreichischer mittelständler fällt in D unter kleinunternehmen, somit wären wir wieder bei der unternehmensgröße. ausserdem sind in Ö wieder die schmiergelder mitzurechnen :wink:

… was genau gar nichts mit dem stahlblechpreis zu tun hat, aber bitte … und mit den unternehmenszentralen hat das auch nichts zu tun, denn die sitzen großteils nach wie vor in den ursprungsländern. diese marken produzieren schon eine ganze weile in billiglohnländern, das ist also nichts neues und war auch in der vergangenheit schon immer so. die echte produktion folgt den niedrigsten produktionskosten - immer.

die unternehmen haben als konsequenz aber auch mit einer menge qualitätsprobleme zu kämpfen gehabt bzw. haben die noch immer. was tun sie dagegen?
mehrere massnahmen:

  • sie führen ein teures qualitätswesen ein - wesentlich teurer als es hierzulande notwendig wäre, braucht auch wieder einen manager
  • sie verlagern die produktion zu einem guten teil wieder retour
  • sie riskieren anfeindungen wie zb Apple für die menschenunwürdigen arbeitsbedingungen (will zwar keiner, aber manchen firmen isses halt conchita)
  • etc.

mag sein dass in bangladesh die löhne billiger sind, aber dort eine autofabrik hinstellen wird trotzdem keiner der massgeblichen hersteller.

Warum?

  • häufige überschwemmungen,
  • viele sehr unangenehme krankheiten
  • politisch instabil
  • zuwenig brauchbare fläche (bangladesh ist fast ein stadtstaat)
  • zuwenig brauchbares personal (ein mindestbildungsniveau ist durchaus auch fürs fließband erforderlich)
  • etc.

es ist also nicht alles und jedes von den löhnen abhängig, aber sehr oft von den standortfaktoren. warum sonst hat der schweizer schokoladehersteller lindt & sprüngli die marke hofbauer übernommen und das in ungarn errichtete werk recht bald geschlossen und die produktion nach gloggnitz in österreich verlagert? ostungarn war doch soviel billiger bei den löhnen, beim strom, beim grundstückspreis etc. … beispiele gäbe es noch jede menge.

Interessant dazu finde ich dieses Bild:

Man bedenke, wir alle befinden uns vermutlich in dem 4. Zehntel, und wir alle sollen untereinandere darüber streiten, ob es fair und gerecht ist, wenn Menschen im selben Zehntel, mehr oder weniger wie wir verdienen.
Weil das unsere Wirtschaft bedroht. Ha! Lachhaft! Wir sollten darüber diskutieren ob es fair und gerecht ist, daß jemand das millionenfache verdienen darf ohne unsere Wirtschaft zu bedrohen!

[image]Schulbank - Bankenverband

Dann hat die Schweiz einfach nur riesengroße Unternehmen im Vergleich zu den lachhaften Bauchläden der restlichen Welt, verstehe. :stuck_out_tongue:

Hallo? Daß es hier um DURCHSCHNITT geht steht doch dabei. Daß ein VW-Vorstandsvorsitzender 17 Mio. Euro verdient und euer Nestle-Chef „nur“ 8 Mio. Euro hat damit jetzt weniger zu tun.

8 eur ? na ich weiss nicht … es geht ja nicht nur um den stahlpreis. ein 7er BMW hat einen reinen netto-materialwert von ca 20.000 eur. der stahlanteil liegt bei einem 7er bmw neuester ausprägung (und der hat schon vieles in plastik, alu etc.) bei über 40%. das macht bei einem gesamtgewicht von 1950kg mehr als 780kg. so, jetzt musst du den stahl aber noch versteuern (mehrwertsteuer, nova, und was weiss ich noch alles). mit 8 eur wirst da nicht durchkommen. Nettopreis derzeit für europäischen warmwalzstahl: ca. 480 EUR pro Tonne, da hast aber nur einen block stahl irgendwo rumliegen

nein, sondern das lebensniveau in der schweiz ist auch ungleich höher. das mehr an verdienst wird dort mehr als aufgefressen von den lebenserhaltungskosten. es gab mal eine interessante studie vor ein paar jahren (ich finds nur momentan bloss nicht). schweizer sind eigentlich ärmer als österreicher, weil ihnen nach abzug der lebenserhaltungskosten weniger übrig bleibt als unsereins. ob das immer noch so ist, müßte man klären. ist sicher schon 5 oder 6 jahre her.

Wieso nimmst nicht einen Panzer als Vergleich?
Also die VOEST stellt für die Fahrzeugindustrie hauptsächlich Stahlbleche her und aus diesen Stahlblechen kannst man im Fahrzeug recht wenig bauen ausser eben die Karosserie.
Ich bin nun von einem DURCHSCHNITTSWAGEN ausgegangen und da kommst mit rund 100kg recht gut hin.

Aber das Internet ist ja so schlau, also schnappen wir uns einen 7er BMW und rechnen mit 480 Euro pro Tonne - sind dann deine Angaben:

Kenndaten Karosserie neuer 7er BMW
Automationsgrad: rund 95%
Robotor 250
Schweißpunkte 5.749
Klebstoffauftrag auf 150 Meter Flanschlänge
Schweißnähte 7,40 Meter
Gewicht rund 430 kg
(Qualle: BMW 7er, Modell E65, Von der Stahlrolle zur Rohkarosserie (www.7er.com) )

480 Euro x 0,43 tonnen = 206 Euro Blechkosten x 10% unreale Preissteigerung = 20,60 Euro x 3 (grobe Kalkulation) = 61,80 Euro Mehrpreis pro 80.000 Euro BMW7, naja …
(Dass auch Schweißpunkte und Klebstoffe Gewicht haben, welches aber nicht von VOEST-Material stammt, lasse ich zu deinen Gunsten unberücksichtigt, wenn wir uns darauf einigen, daß die 24 Euro beim Durchschnittswagen gar nicht mal so schlecht geschätzt waren.)

Vielleicht bist du ja nicht ganz bei der Sache. Aber es geht nicht darum, ob oder warum ein Schweizer mehr verdient als ein Österreicher, sondern darum, daß der Schweizer gar nicht mal will, daß sein Durchschnittseinkommen mittels Einführung des Mindestlohns von 18 Euro angehoben wird.
Wenn euch nix bleibt weil eure Kosten so hoch sind (wola, welche logik) dann solltet ihr doch JA zu eurem Mindestlohn sagen, dann bleibt euch zwar auch nix, weil die Kosten steigen, aber euer Verdienst steigt auch (nochmal solche logik).
Aber mit einem NEIN habt ihr klar gemacht, daß es eh so passt wie es ist. Toll, also ned beschweren, wenns mal eng wird.

(Ich sag das jetzt pauschal, hab ja keine Ahnung wie du dazu stehst)